Entretien avec Pat Cox, ancien président du Parlement européen

Le 26 avril 2022, l’équipe d’HEConomist a eu l’opportunité de rencontrer M. Pat Cox, président de la Fondation Jean Monnet pour l’Europe et ancien président du Parlement européen. Nous avons été accueillis au sein de la Ferme de Dorigny, où nous avons pu nous entretenir avec M. Pat Cox sur des questions d’actualité, et particulièrement sur la guerre en Ukraine. Cet entretien s’est déroulé en amont d’une conférence que M. Pat Cox a tenu le soir même et lors de laquelle il a pu revenir sur le déroulement de cette guerre, mais aussi sur la “nouvelle réalité” à laquelle nous sommes désormais confrontés. Si vous n’avez pas pu y assister, nous vous invitons chaleureusement à écouter cette conférence, déjà disponible sur la chaîne YouTube de la Fondation Jean Monnet pour l’Europe.

Ces dernières semaines, un grand événement a touché l’Europe de l’Est, particulièrement l’Ukraine. Cette guerre a bouleversé aussi bien toute la population que les institutions. C’est une question très large mais pour vous quelles sont les principales leçons que l’on peut déjà retenir de cet événement qui est toujours en cours en Ukraine ?

La première chose qui m’a frappé c’est la manière brutale par laquelle Monsieur Poutine nous a attirés encore une fois vers une histoire que je pensais être l’Histoire et qui devrait rester l’Histoire. L’Europe après la Deuxième Guerre mondiale a créé cet espace entre des pays souverains pour trouver une stabilité, garder la paix et créer la prospérité sur des fondations aussi stables que possible, mais la Russie montre aujourd’hui une autre face de l’Histoire qui est la suppression, la domination, le manque de choix. Ça, c’est le 19^ème siècle. C’est un mensonge et un projet impérial. Pour moi, il faut assister le plus possible les efforts énormes et courageux de la part des Ukrainiens pour se protéger eux-mêmes, leur territoire et garder leur souveraineté avec tous les droits de choisir par eux-mêmes et pour eux-mêmes.

Pour rebondir sur la crise en Ukraine : avec l’appétit russe qui se réveille aux portes de l’Union européenne, dans un contexte de montée en puissance de la Chine, d’affaiblissement des Etats-Unis, est-ce qu’aujourd’hui, l’Europe est en mesure et a la volonté de devenir une puissance importante sur le plan mondial ?

Encore une fois, c’est intéressant. Monsieur Borrell qui est le Haut représentant de l’Union européenne pour les affaires étrangères et la politique de sécurité, lors de son entrée en fonction, a parlé de son souhait de faire de l’Europe un pouvoir géopolitique. Évidemment que l’Europe est d’ores et déjà un poids lourd sur le plan international en ce qui concerne le commerce extérieur et l’économie, mais du point de vue des autres politiques stratégiques comme la sécurité et la défense, l’Europe était plutôt aspirationnelle que réelle depuis très longtemps.

Mais pour répondre à votre question, Robert Schuman a dit dans la fameuse Déclaration du 9 mai 1950, que l’Europe se fera par ses crises et cette crise a d’ores et déjà beaucoup changé. Pendant les trois ou quatre premiers jours, l’UE et en particulier Berlin et le chancelier Scholz, ont changé leur politique stratégique en quelques jours alors qu’ils ont évité de le faire pendant des années. Donc cette crise en Ukraine a accéléré la réponse à votre question. C’était là comme idée mais cela deviendra plus une réalité et moins un souhait à l’avenir. Pourquoi ? Le chancelier Scholz a abandonné le projet de Nord Stream 2 alors qu’avant lui, le chancelier Schröder et la chancelière Merkel avaient continué et approfondi l’interdépendance voire même la dépendance énergétique allemande envers la Russie. Formellement, cela serait souhaitable de garder de bonnes relations entre les deux pour la continuité de cette interdépendance qui était gagnante pour les deux côtés. Mais Monsieur Poutine a totalement écrasé cette hypothèse. De cela vient la décision, dans une perspective qui est contestée, de refaire cette politique énergétique, d’accélérer le changement vers le renouvelable, de chercher entre-temps d’autres moyens et capacités hors de la Russie pour le gaz et le pétrole. C’est un changement générationnel en ce qui concerne la politique allemande et c’est Monsieur Poutine qui l’a créé.

Vous avez aussi la conviction de la part du chancelier Scholz qu’il faut doubler l’investissement allemand dans leur politique de défense et à l’avenir, dépenser un minimum de 2% de leur PNB annuel pour la défense. Donc finalement, politiquement et stratégiquement, l’Allemagne a échappé à l’ombre de la Deuxième Guerre mondiale et avec beaucoup de joie de la part des alliés. Avec cette politique de la défense allemande, nous sommes historiquement face à quelque chose de paradoxal : les Allemands vont protéger la sécurité européenne contre un fascisme russe et ancrer la réponse face au nouveau fascisme « poutiniste ».

Il y a une grande solidarité, presque instantanée de toutes les nations pour infliger des sanctions aussi bien économiques que symboliques à la Russie. Mais certains estiment que ces sanctions ne sont pas assez fortes et efficaces. Qu’en pensez-vous ?

Bien sûr, il serait naïf de penser que des sanctions puissent mettre fin à une guerre mais elles peuvent mettre une pression énorme sur l’économie russe. Cela n’arrive pas tout de suite mais c’est inévitable. La chute de la valeur de leur monnaie, l’augmentation de leur taux d’inflation, la diminution de la qualité de leur alimentation ou des autres produits, tout cela est provoqué par les sanctions. Environ 600 sociétés privées de l’Ouest ont suspendu leurs activités ou ont quitté totalement la Russie. Aucun vol russe ne peut atterrir dans aucun pays européen ou aux Etats-Unis. C’est la même chose pour les bateaux russes exclus des ports européens ainsi que pour les camions russes et biélorusses exclus du territoire européen.

Puis vous avez quelque-chose sans précédent : les réserves de la monnaie extérieure de la Russie sont gelées dans les banques centrales. Ce n’est pas de la Corée du Nord dont nous parlons. La Russie est aussi suspendue du système Swift. Au niveau des banques centrales, on a exclu la Russie de l’utilisation du Dollar, de la Livre Sterling, du Yen, de l’Euro, du Franc suisse et donc il ne leur reste pas trop de choix… Même si la Chine est très grande, sa monnaie n’est pour le moment pas au même niveau que les autres monnaies de l’Ouest. Donc ça, c’est sans précédent et à mon avis, si les sanctions durent, il y aura des prix élevés à payer en Russie.

Pour le moment, c’est utilisé par le Président Poutine comme propagande en disant « L’Ouest est contre nous mais nous sommes des Russes, on peut résister. » Et on peut résister mais si on reste six mois, neuf mois, une année avec une dégradation de l’économie, une chute de la capacité budgétaire nationale en partie liée au coût de la guerre et à la disparition de beaucoup de la croissance, la capacité politique d’acheter les voix du peuple diminue car c’est un outil politique. Donc je pense que les sanctions comptent bien-sûr et qu’elles comptent d’une manière sans précédent vu l’intégration de l’économie russe dans l’économie mondiale mais, lié à cela, il y a une autre question : si vous avez un système qui vous exclut des outils de la globalisation comme le système SWIFT, le système bancaire, les atouts gelés dans les banques centrales, on court le risque d’accélérer l’arrivée des systèmes concurrents. C’est évident que beaucoup de pays sont prêts pour le moment à commencer le lancement d’alternatives. Avec le Covid, on a tous subi des problèmes avec les chaînes logistiques et on a commencé à débattre de la question de la déglobalisation. A mon avis, peut-être que ce débat autour de la déglobalisation va s’approfondir à cause des effets de cette politique de sanctions sans précédent.

Est-ce que justement ces sanctions ne vont pas pousser la Russie à chercher de nouveaux alliés auprès de pays qui n’ont pas condamné ses actions comme la Chine ou l’Inde ?

La complexité autour des positions des uns et des autres géopolitiquement est très différenciée. En ce qui concerne la Russie et la Chine, leur relation existe depuis bien avant la guerre. Monsieur Poutine est allé rencontrer son ami le plus proche qui est le président Xi Jinping à Beijing et le 4 février, ils ont publié une stratégie sino-russe bien avant le début de la guerre et des sanctions. Pour de tels documents stratégiques, surtout pour une autocratie comme la Chine, croyez-moi, on a passé des mois, peut-être des années à créer cet accord donc ce ne sont pas les sanctions qui ont créé cette alliance, c’est le souhait des deux.

Vous avez quelques guerres maintenant où il y a une guerre des narratifs. Si on regarde les votes à l’Assemblée générale de l’ONU, la plupart des pays membres ont condamné la Russie pour cette invasion mais je peux citer au moins trois pays qui ne l’ont pas fait : le Brésil, l’Inde et l’Afrique du Sud et tous les trois ont participé au mois de décembre dernier à la rencontre des démocraties de Joe Biden. Cela montre qu’il y a une coexistence de quelques narratifs mais aussi celle d’un « double standard » qui est classiquement la politique de Monsieur Poutine. On peut poser des questions sur la guerre en Irak, le gel des ressources financières en Afghanistan, on peut poser toutes ces questions mais elles ne justifient pas la guerre en Ukraine. Mais le narratif du « Global South » est plutôt lié au narratif sino-russe qu’au narratif de l’Ouest sur quelques points. Mais l’Inde garde la porte ouverte des deux côtés et pour beaucoup de pays, c’est plutôt aussi leur politique. Ils n’ont pas causé le problème et ne veulent pas payer le prix des conséquences. Ils se sont abstenus pendant le vote ce qui a montré une subtilité et une complexité. Je pense que cette idée d’une guerre des narratif dans le monde d’aujourd’hui est une réalité.

La guerre en Ukraine va forcément avoir des impacts économiques et sociaux, notamment en matière migratoire, pour l’Union européenne. Quels sont, à votre avis, les moyens dont doit se doter l’UE pour faire face à cette crise ?

Je pense que Monsieur Poutine a peut-être pensé que la grande masse de réfugiés venant vers l’Ouest serait une crise migratoire semblable à celle de 2015 mais il s’est trompé. Pour la première fois, on a utilisé une directive européenne sur la protection des droits des réfugiés qui existait depuis presque 20 ans mais qui n’avait jamais été utilisée. Même en Irlande, mon pays, nous avons maintenant environ 30’000 réfugiés alors que nous sommes très éloignés et la porte reste ouverte, avec beaucoup de défis mais l’esprit reste ouvert. Donc est-ce qu’il y a un coût ? La réponse est oui, mais l’Europe a répondu encore une fois d’une manière sans précédent en acceptant chaque réfugié ukrainien, jusqu’au point où les réfugiés qui arrivent ont le droit d’être enregistrés pour la protection sociale, les droits d’accès au travail, à la santé et à l’éducation sans question. Ils ont les mêmes droits que les citoyens européens pour au moins une année, renouvelable pour 3 ans. J’espère que d’ici là le problème sera terminé. Mais si la guerre continue, sans aucun doute à mon avis, avec l’esprit d’aujourd’hui, cette solidarité va durer en ce qui concerne les réfugiés.

Pour les autres points, notamment les sanctions, Poutine a ajouté d’autres sanctions comme sur le gaz par exemple et il y a pas mal d’États dont la dépendance au gaz russe est presque totale et la politique autour de cela est très difficile car si on bloque, on court le risque d’augmenter les taux d’inflation. Imaginez-vous qu’un pays comme l’Allemagne cesse tout lien avec la Russie en matière de politique énergétique et que cela crée tout de suite une récession, des problèmes d’inflation, de chômage… Bien-sûr, on court des risques politiques de créer des mouvements anti-sanction, pas forcément pro-russe mais des gens qui sont animés contre la guerre pourraient devenir plus animés contre le chômage qui les touchent personnellement. Bien-sûr, c’est difficile mais il y a aussi une réalité politique et sociale. De l’autre côté, on a des arguments très enracinés dans la population, y compris allemande, sur un projet moral en disant « Nous pouvons vivre quelques mois avec des difficultés économiques mais le gouvernement doit répondre comme avec le Covid avec des subventions publiques pour aider ce passage difficile ». Cette politique interne est ici et là différenciée, il y a des défendeurs féroces des deux côtés. J’ai vu des gens qui ont protesté pour plus de sanctions mais d’autres qui ont protesté contre les conséquences sociales et économiques. Les questions de ce type ne sont jamais simples à traiter et, à mon avis, il faut respecter la bonne volonté des uns et des autres sur le chemin à suivre mais la vitesse c’est une chose qui est difficile et qui, je pense, va rester un peu différenciée.

Si ces sanctions économiques ne prouvent pas leur efficacité, est-ce qu’une entrée en guerre des alliés de l’Ukraine est envisageable ?

Tout est possible. Cette idée d’escalade jusqu’à la guerre est un scénario que je n’attends pas, mais on ne peut pas l’exclure. Sans vouloir créer de parallèle avec la Première Guerre mondiale, durant l’été 1914, à Sarajevo, un homme a assassiné le prince François-Ferdinand d’Autriche. Quatre ans plus tard, les Empires russe, austro-hongrois, prussien et ottoman ont disparu. Or, qui en 1914 aurait pu le prédire ? Comme étudiant de l’Histoire, je ne peux exclure quelque scénario que ce soit. Mais je pense que les fournisseurs d’armes aux Ukrainiens ont apporté une subtilité. Avant la guerre, il était difficile pour les Ukrainiens de se fournir en armes pour se préparer. Puis on leur a donné des armes portables, très utiles, qui leur ont permis de gagner la bataille de Kiev. Avec le déplacement de la guerre vers l’Est et le Sud, les terrains deviennent plus difficiles à appréhender, et nécessitent un équipement plus lourd, que le Président Zelensky a d’ailleurs demandé.

Cette réponse étape par étape est une bonne stratégie, et permet de ne pas avoir de contact direct avec la Russie. Cela marche jusqu’à présent. De plus, je pense que les sentiments commencent à changer à Moscou ; Poutine a besoin d’une victoire, car sa vie politique est en jeu. La question est désormais : quelle sera la victoire ? Au début, cela devait être la suppression totale de l’Ukraine à mon avis. Or, en fonction de l’avancée des combats, cela ne paraît plus envisageable. Il suffit de regarder la propagande russe. M. Poutine est un maître du mensonge, ce qui lui permet de pouvoir appeler n’importe quoi une victoire, dans n’importe quelles circonstances. Il a créé ce qui est selon lui une “opération spéciale militaire”, il a ainsi commencé avec un mensonge, il peut donc terminer avec un mensonge.

Passons maintenant aux questions générales concernant l’Union européenne. En tant que citoyen et homme d’Etat irlandais, comment appréhendez-vous le futur de l’Irlande dans ce contexte post-Brexit ?

Tout d’abord, la République irlandaise est un Etat membre de l’UE, et va le rester. Il n’y a pas de débats anti-européen sérieux chez moi. Les Irlandais apprécient beaucoup le soutien de l’UE quant aux relations entre la Grande-Bretagne et l’Union européenne. Le protocole sur l’Irlande du Nord est toujours soutenu par l’UE, et est entré dans le droit international avec l’accord signé par les Britanniques. Maintenant, ce sont ces derniers qui posent les questions. Les Européens ont tenté d’introduire plus de subtilités dans les règles prévues, mais ils font face à un avis polémique chez les Britanniques.

En ce qui concerne la libre circulation, nous avons été pour l’espace Schengen dès le début. Cependant, depuis notre indépendance il y a un siècle cette année, nous avons établi la libre circulation entre les deux îles. Avec cela, il n’y a pas de nécessité d’une frontière sur l’île d’Irlande : c’est le pragmatisme irlandais. Mais avec les biens qui passent d’un côté à l’autre, ne faudrait-il pas créer une frontière pour le mouvement des biens ? L’idée d’un protocole a été avancée pour éviter cela. J’espère que nous trouverons une solution acceptable pour les deux parties. En revanche, le Premier ministre britannique Boris Johnson est allé à la Chambre des communes, et a recommandé aux élus de voter pour le traité incluant le protocole…

L’actualité européenne a également été marquée par la réélection du Président Emmanuel Macron à la tête de la République française. Il est à noter toutefois que sa rivale d’extrême-droite, Marine Le Pen, a obtenu 41 % des voix. La montée de l’extrême-droite en Europe est-elle une menace pour la stabilité de l’Union européenne ?

Je pense que la montée du populisme partout dans le monde est une menace pour la démocratie. On peut parler de Donald Trump aux Etats-Unis, de M. Orban en Hongrie, de Mme Le Pen même si elle n’a pas été élue présidente… Le populisme et le nativisme ont cette idée que leurs élus se présentent pour le peuple, et que les autres sont des élites, qui ne parlent pas pour le peuple. Ceux qui “parlent pour le peuple” ne respectent généralement pas beaucoup les institutions, la liberté des médias et la séparation des pouvoirs, notamment la justice.

Il est intéressant de noter à quel point ces “anti-élites” étaient très attirées par l’idée de “l’homme puissant” de M. Poutine. Ce n’est pas pour lier le populisme à la Russie, mais ils ont rejeté le quotidien chez eux, car c’était la création des “globalistes” contre le peuple. Je pense donc que ce problème est plus répandu qu’à l’échelle européenne, cela existe au Brésil, aux Philippines, voire même à la gauche au Mexique, les différences ne sont pas très grandes. Si l’on parle des grands défis, on peut bien sûr parler des écarts entre les autocraties et les démocraties. Mais les véritables défis résident à l’intérieur des démocraties elles-mêmes. Les inégalités dans la société et l’économie doivent donc être adressées afin de favoriser le consensus et de réduire les clivages. Il existe un mouvement transfrontalier mais qui existe à l’intérieur de chaque frontière.

Aujourd’hui, l’UE est une grande puissance, comment se fait-il qu’elle n’arrive toujours pas à imposer ses volontés à la Suisse ?

La Suisse est un pays souverain, avec ses propres élus, et son droit de décider pour elle-même. Il y a toute une histoire, nettement positive, qui existe entre la Suisse et l’UE. J’espère que nous trouverons, dans l’avenir, des accords de long terme acceptables des deux côtés. Nous partageons les mêmes valeurs fondamentales, des intérêts communs… La Suisse a une capacité administrative, politique, diplomatique, intellectuelle ainsi que financière qui amène cette complémentarité avec l’UE. Ce qui m’amène à la conclusion que nous pouvons trouver un accord-cadre durable. Mais ce n’est pas à moi, en tant qu’étranger avec le privilège de présider la FJME, de donner des ordres à mon pays hôte ! En revanche, je pense que, le moment venu, nous pourrons recommencer à travailler sur cet accord, si la volonté politique est là.

Est-ce le rôle de l’Union européenne d’être le moteur d’une transition écologique au sein de ses Etats membres ?

Ce n’est pas uniquement le rôle de l’UE, à mon avis c’est le rôle de tout le monde, des citoyens, des régions, des pays… Mais l’Union européenne peut accélérer cette tendance ; elle a d’ailleurs accepté une politique de “net zéro” dans ses émissions de gaz à effet de serre au niveau de tout le continent, et ce d’ici 2055. L’UE va donc accélérer les étapes afin de trouver et mettre en place une politique plus durable.

L’ensemble de la rédaction d’HEConomist tient à remercier chaleureusement la Fondation Jean Monnet pour l’Europe et, bien sûr, M. Pat Cox, pour cette possibilité d’échange unique, ainsi que pour le temps accordé.